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Accueil » L'installation d'un poêle à bois » diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

#1 05-04-2012 09:18:06

clara_24
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diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Bonjour,
Je souhaite installer un petit poele à bois avec une sortie d'évacuation des fumées en 125mm.
Je ne peux malheureusement tuber mon boisseau de cheminée - ancien et étroit - qu'en 130 au maximum.
Certains installateurs me disent qu'un tubage en 150 est obligatoire et refusent toute pose de poele (avec diametre de sortie 125) sur un conduit tubé en 130, car c'est selon eux interdit par la norme DUT qui régit le fonctionnement des poeles à bois.
D'autres me disent que c'est parfaitement possible, que c'est juste une question d'interprétation des textes (selon leurs propres dires:  "pourquoi les fumées évacuées avec un diamètre 125 en sortie d'appareil auraient-elles soudain besoin d'un diamètre de 150 une fois dans le conduit de cheminée à proprement parler ...? Ce n'est pas logique).
Qui croire ? Comment être sur que mon installation sera "conforme" ?
Merci pour votre éclairage,
Claire

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#2 05-04-2012 10:36:37

ERG
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Sauf avis plus expert; si la buse de sortie de votre poêle est en 125 il vous faut un tubage en 125 qui monte jusqu'en haut de votre cheminée. La DTU impose d'autres contraintes et votre conduit n'y répond peut être pas, mais dire qu'un poêle qui a une sortie en 125 nécessite un conduit en 150 me parait être une absurdité grotesque. Soit vous avez mal compris les explications de votre installateur qui a peut être d'autres raisons de ne pas vouloir utiliser ce conduit, soit vous êtes tombés sur un gougnafier qui essaie de vous faire payer le prix fort..   sad

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#3 05-04-2012 11:01:22

clara_24
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Merci pour votre réponse.

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#4 05-04-2012 13:20:42

cris
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Ok avec ERG wink


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#5 07-05-2012 21:08:38

Sylvain_78
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Pas du tout d'accord, vous vous appuyez sur quelles normes/dtu et quels calculs pour affirmer que ca va marcher avec du 125 ?

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#6 07-05-2012 23:18:52

ERG
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

la DTU 24.1... Maintenant si vous n'êtes pas de cet avis dites nous, vous, quelle est la norme et quels sont les calculs qui vous rendent si sûr de vous. Ça intéressera beaucoup de monde ici...

Dernière modification par ERG (07-05-2012 23:23:00)

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#7 08-05-2012 08:16:27

Sylvain_78
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Le DTU 24.1 il préconise un conduit de fumée de 150mm minimum sur foyer fermé, mais dit aussi que l'ont peut diminuer le diamètre, si un calcul de dimensionnement valide un diamètre inférieur ou supérieur.

Et donner les bonnes préconisation a l'usager, donc ça peut marcher si c'est valider par une note de calcul, et si cela marche il faudra ramoner plus souvent car conduit de très petit diamètre.

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#8 08-05-2012 10:19:23

cris
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

On parle d'un poêle à bois et non pas d'un foyer ferme. Il faut suivre les recommandations techniques de la marque concernant ce produit. Mais un appareil ayant une sortie de buse en 125 peut être tuber en 125, exemple chez supra qui dispose de produit en 125. Maintenant un tubage en 125 demande à l'utilisateur d'être plus minutieux dans l'entretien de cette fumisterie.Apres pour ce qui est des calculs , la marque te notifie les hauteurs de tubage nécessaire pour respecter ce diamètre.


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#9 08-05-2012 12:13:13

ERG
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

OK avec cris.  Pour développer un peu la question, le constructeur préconise un diamètre de tubage en fonction du poêle qu'il vend, il tient compte de la température des fumées et de la quantité de gaz produit par son foyer. Le but est d'évacuer les gaz dans le conduit à partir du moment où on allume le poêle jusqu'à ce qu'il s'éteigne. Le pouvoir ascensionnel des fumées est dû à leur température, (principe des montgolfières). La vitesse ascensionnelle de fumées sera donc fonction de leur température en sortie du foyer, au cours de leur ascension dans le conduit, les fumées vont se refroidir par échange thermique, donc il faut que les fumées circulent suffisamment vite dans le conduit pour qu'elles gardent un pouvoir ascensionnel correct jusqu’en sortie de cheminée. A partir de là plus le conduit est de section élevée plus les fumées vont y progresser lentement, mais il faut garder un bon équilibre entre la vitesse des fumées et la pression locale des fumées dans le conduit en d'autres termes il faut que le diamètre du conduit permette aux fumées d'y circuler assez vite tout en lui permettant d'évacuer la quantité de fumées produites. Un exemple typique (cas extrême) que l'on rencontre, c'est le poêle à bois avec une sortie en 180mm  (254cm2 de section) branché directement dans une ancienne cheminée qui fait 50 x 100 cm (5000 cm2 de section) hé bien le poêle fume et les fumées ne s'évacuent pas et les gens s'intoxiquent, tout simplement parceque leur vitesse linéaire dans ce conduit va être grosso modo 20 fois inférieure à ce qu'elle devrait être du coup les fumées ont tout le temps de bien se refroidir et de stagner dans le conduit sans pouvoir en sortir. Tout ceci pour dire que si un constructeur de poêle vous préconise une sortie en 125 c'est que c'est le diamètre optimal (déterminé en labo d'essai) pour respecter toutes les contraintes décrites ci-dessus. Pour ce qui est de l'entretien, un poêle avec une sortie en 125 évacuant les fumées dans un conduit tubé en 125 où les fumées vont circuler suffisamment vite pour être encore bien chaudes à la sortie s'encrassera moins vite (car moins de condensation) que s'il évacue ses fumées dans un conduit en 150 qui laissera plus de temps aux fumées pour se refroidir et donc de produire des condensats.  wink

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#10 08-05-2012 22:07:01

Sylvain_78
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Bonsoir,

Oui cris c'est un poêle à bois fonctionnant porte fermé ^^
Pour ma part sur 7 fabricants dont je suis distributeur, je n'en ai pas une seule dans ses notices qui indiquent des recommandations sur les diamètres de tubage...


Non, tes fumées auront une vitesse plus faible dans un conduit 125mm que dans un 150mm (plus de pertes de charge dans un 125mm)

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#11 08-05-2012 22:53:07

ERG
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Sylvain_78 a écrit :

...Non, tes fumées auront une vitesse plus faible dans un conduit 125mm que dans un 150mm (plus de pertes de charge dans un 125mm)

Non c'est pas évident du tout et c'est plus complexe que la simple prise en compte de la seule perte de charge, c'est bien pour ça que je te dis plus haut que le diamètre du tubage pour un foyer est défini par le fabricant pour qu'il y ait un bon compromis entre la vitesse linéaire des fumées et la perte de charge qui va devenir un facteur plus prépondérant quand le volume de gaz à évacuer devient plus important.

Dernière modification par ERG (08-05-2012 22:55:54)

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#12 09-05-2012 08:40:14

Sylvain_78
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Si vous ne voulez pas faire les calculs et continuer à affirmer qu'un poêle avec buse 125mm se tube en 125mm car le fabricant le dit ok.


Téléphone à un expert judiciaire en fumisterie, puisque tu sembles ne pas accepter mes propos.
Je peux te donné des Numéros en mp.

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#13 09-05-2012 09:19:12

ERG
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Sylvain_78 a écrit :

Si vous ne voulez pas faire les calculs et continuer à affirmer qu'un poêle avec buse 125mm se tube en 125mm car le fabricant le dit ok.


Téléphone à un expert judiciaire en fumisterie, puisque tu sembles ne pas accepter mes propos.
Je peux te donné des Numéros en mp.

Au risque de te déplaire et sans vouloir t'offenser, oui je continue à  l'affirmer. Ce n'est pas une question d'accepter ou non tes propos, on est dans un forum où on discute, j'ai plutôt l'impression que ça t'agace que l'on ne dise pas "amen" à tes affirmations et que l'on en discute. Les calculs comme tu dis, les constructeurs les font et les font en tenant compte de bien plus de paramètres que la simple perte de charge d'un conduit. D'autre part ils ne sont pas idiots et n'engagent pas leur responsabilité en préconisant un diamètre de tubage dans leurs recommandations techniques comme ça au hasard car en cas de pépin on aurait tôt fait de se retourner contre eux. Si tu es revendeur d'appareils de chauffage tu constates par toi même que tous les foyers que tu vends n'ont pas le même diamètre de buse de sortie, il y a bien une raison à  ça non? Sinon il suffirait de tout tuber en diamètre de 400 ou  500 mm, la perte de charge serait minimale et tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Tu comprend bien que lorsqu’un constructeur préconise un diamètre de tubage pour son foyer il a bien pris la précaution de les faire ces calculs dont tu parles, le contraire serait suicidaire pour lui... Quant aux experts judiciaires il y a autant d'avis que d'experts car là on rentre dans une problématique d'interprétation de texte réglementaire et on sort de l'approche purement scientifique de l'écoulement d'un fluide dans un conduit.

Dernière modification par ERG (09-05-2012 09:21:17)

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#14 07-06-2012 21:38:43

Denis50
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Bonjour à tous smile
Cela fait un moment que je suis votre forum et je vois que vous n'arrivez pas à tomber d'accord. Désolé pour certain d'entre vous mais je suis un "Gougnafier" .
Il me semble que certains non jamais complétement lu le DTU 24-1 qui pour info à été modifié en mars 2012, mais il n'est pas encore disponible.
Le DTU 24.1 ne donne aucune mention sur le diamètre du tubage à mettre en place. Si quelqu'un le trouve qu'il me donne l'article concerné.
Reprenons les choses dans l'ordre :
Un tubage que ce soit POUJOULAT, JONCOUX et bien d'autres marques à un DTA (unique pour toutes les marques) n° 14.11/1716. Ce DTA indique que le flexible doit être posé dans le respect des DTU 24.1 et 24.2.
DTU 24-1 :
Dans l'avant propos général, il y un avant propos particulier qui dit : "le présent document a été révisé en tenant compte des normes européennes produites par le TC 166 (conduit de fumée). Ce comité technique a rédigé des normes de produits visant la plupart des conduits existants sur le marché. Mais il a également rédigé une norme de calcul des conduits de fumée (NF EN 13384) qui remplace la règle de 1975 et une norme de conception des conduits de fumée (NF EN 12391) ne visant à l'heure actuelle, que les conduits de fumée métalliques.
Il s'avère donc que le calcul du dimensionnement d'un conduit de fumée est régi par la norme EN 13384.
C'est cette norme qui est prise en référence par les logiciels de calcul. Sur la majorité des notices des appareils il est indiqué que le dimensionnement doit respecter la norme NF EN 13384-1
Prenons la norme NF EN 13384-1 (Conduits de fumée - Méthodes de calcul thermo-aéraulique -¨Partie 1 : Conduits de fumée ne desservant qu'un seul appareil)
Je ne vais pas la décrire entièrement mais faire une synthèse :
La norme donne un diamètre mini des tubages de 150mm pour les appareils fonctionnement uniquement portes fermées et 180mm pour les appareils fonctionnant portes ouvertes, pour les appareils à foyer ouvert et pour les âtres.
Elle admet des valeurs plus petites si :
1° la notice de l'appareil l'admet,
2° le calcul selon la norme NF EN 13384-1 l'admet
3° les précautions ont été prises vis à vis de l'encrassement.
Ces trois conditions doivent impérativement être réunies.
Personnellement, je n'ai jamais réussi à réunir ces trois conditions. Je n'ai pas encore vu de notice constructeur qui admettent un tubage en 125. Ils renvoient tous à la norme ou aux DTU (Bien sur, je ne connais pas toutes les produits sur le marché). J'ai essayé plusieurs fois de faire le calcul avec un logiciel, il a toujours été négatif. Le CSTB a sorti un cahier technique avec des abaques de dimensionnement des conduits de fumée. Pour la partie bois, il n'y a aucun abaque qui démarre avec un diamètre inférieur à 150 mm.
Il faudra également bien préciser sur le devis les précautions qui ont été prises par l'entreprise vis à vis de l'encrassement (une simple indication de ramonage supplémentaire n'est pas admise par les tribunaux car la réglementation n'oblige qu'à faire deux ramonages par an -réglement sanitaire départemental) et on ne peut se substituer au législateur.
En cas d'incident du au dimensionnement du conduit de fumée, la responsabilité de l'entreprise sera engagée. L'assurance ne fonctionnera pas car il y aura un non respect du DTU 24-1 qui je le rappelle renvoi à la norme EN NF 13384. L'installateur pourra même faire l'objet de poursuite judiciaire pour "Mise en danger de la vie d'autrui par non respect de la réglementation". Je ne parle pas  du remboursement des dégats matériel et au pire corporels ou mortels. S'agissant d'une faute professionnelle grave, l'installateur pourra être poursuivi au civil (remboursements, dommages et intérêts, etc) à titre personnel.
CONCLUSION :
Il est pratiquement toujours impossible de tuber en diamètre 125. Il faut savoir dire au client que l'on ne peut pas faire la prestation et lui expliquer pourquoi (faut-il le savoir), faire une autre proposition et, la cas échéant ne pas faire le chantier. 
On n'a pas le droit de jouer avec la vie des gens juste pour vendre un chantier.

Je pense donc qu'avant de faire des explications difficilement digestes, il faut revoir sa formation, lire entièrement les DTU et NORMES.

IL SERAIT TEMPS POUR CERTAINS DE FAIRE DES STAGES DE MISES A NIVEAU. BIEN SUR, IL NE S'AGIT QU'UNE DISCUSSION.

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#15 07-06-2012 21:58:42

Denis50
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

J'ai oublié un point : On raccorde uniquement un "conduit de raccordement" sur une buse de sortie d'un poêle et non un "conduit de fumée". Le raccordement direct d'un tubage  (conduit de fumée) sur une buse ne peut se faire que sur un insert, un foyer fermé ou un âtre (sans oublier l'adaptateur). Il n'existe aucun de ces appareils en sortie diamétre 125 car ils ne seraient pas conformes aux normes de fabrication.

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#16 07-06-2012 22:21:11

cris
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Merci d'avoir pris le temps de faire un récapitulatif technique wink tu apportes des informations déterminantes et non citées jusqu'ici. Tu parles de propos non digestes, je trouve dommage de renvoyer tout cela a un manque de formation. Porter un jugement alors que nous ne disposons uniquement que d'une mince partie des informations est facile néanmoins tes arguments tant sur le suivi des recommandations techniques de la marque,le respect des règles de sécurité préalable aux tubages non pas déjà été mise en avant. Ta contribution sur les calculs est en effet importante en revanche ne disposant que de peu info, elle n'est en aucun cas pertinente. Tu serais peut être en train de nous faire de la déformation professionnelle , on juge avec l'ensemble des éléments wink Dans ce cas précis, perso j'apporte juste une contribution afin de l'aider à y voir plus clair.


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#17 08-06-2012 10:03:35

ERG
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Tout d'abord Denis50 je vois que tu t'es senti offensé par le terme de "Gougnafier" que j'ai employé plus haut, je le regrette et te prie de m'en excuser. Bien sûr ce qualificatif ne semble pas te concerner car visiblement tu sembles consciencieux et de bonne foi. Ceci étant dit je pense que tu as souvent dû en tant que professionnel rencontrer des installations faites par d'autres pros qui méritent amplement ce terme de Gougnafier. Cette mise au point étant faite je cherche à comprendre tout ce que tu as expliqué (je l'ai expressément dit plus haut et  je le répète encore ici, je ne suis pas installateur de poêle, mais pas nécessairement idiot pour celà). Doit on comprendre qu'un poêle à granulés dont le diamètre de buse de sortie est en 80mm doit être raccordé via un conduit de raccordement en 80 mm (prenons les termes corrects puisqu'ils existent) à un conduit de fumées en 150mm pour être en conformité??? Je connais quelqu'un qui a été dans ce cas de figure et dont l'appareil se mettait en sécurité constamment et dont le problème a été réglé à partir du moment où le conduit a été entièrement tubé à un diamètre de 80 mm jusqu'en haut. Dans mon cas précis mon insert à granulés a été raccordé par un pro en 80mm jusqu’en toiture, mon installation est elle non conforme? Doit on comprendre qu'un foyer avec une buse de sortie en 200mm peut être raccordé à un conduit de fumées en 150mm (via un conduit de raccordement en 200mm) tout en restant en conformité??? Si, comme tu sembles le dire, il est impossible d'avoir des conduits de fumées tubés en diamètre inférieur à 150mm,  pourquoi trouve-t-on des poêles avec des sorties de diamètre plus petit à quoi ça sert? Quant aux abaque est ce que le fait que tu n'en ais pas en ta possession pour des diamètres inférieur à 150 mm veut dire que le tubage en 125 (et en 80 pour les appareils à granulés) est impossible ou bien est ce simplement dû au fait que ces abaques n'ont pas été encore calculées ou diffusées partout?? Mon but n'est évidemment pas de polémiquer mais d'y voir plus clair  wink

Dernière modification par ERG (08-06-2012 11:56:10)

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#18 08-06-2012 14:27:40

Sylvain_78
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

La seul manière de dire que ton installation fonctionne ou fonctionnera bien, c'est de le vérifier avec un calcul.

Déjà si ton conduit à pas été isolé avec un granulé, c'est sur que tu n'est pas conforme au NF EN 13384-1
car ton installation ne respecte pas la condition de température.

La majorité des pros n'isolent pas leurs conduits.

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#19 08-06-2012 14:55:11

ERG
Moderateur
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Sylvain_78 a écrit :

La seul manière de dire que ton installation fonctionne ou fonctionnera bien, c'est de le vérifier avec un calcul.

Déjà si ton conduit à pas été isolé avec un granulé, c'est sur que tu n'est pas conforme au NF EN 13384-1
car ton installation ne respecte pas la condition de température.

La majorité des pros n'isolent pas leurs conduits.

Mon conduit a effectivement été  isolé et l'installation fonctionne bien apparemment. Mais je ne saisi pas comment on pourrait les faire ces calculs puisque Denis50 nous dit que d'après ses calculs et si j'ai bien compris ce qu'il nous dit, un tubage de diamètre inférieur à 150mm est impossible dans tous les cas. J'arrive pas à saisir là..

Dernière modification par ERG (08-06-2012 15:40:00)

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#20 08-06-2012 18:36:52

Sylvain_78
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Pour un poêle à bois j'ai deja eu des calculs ok avec un conduit en 140mm donc inférieur à 150mm c'est possible.


Pour le granulé 100 mm ça marche la plupart du temps et l'encrassement est moindre par rapport au buches.

Pour les 150mm, nous en formation on nous a pas dit qu'il fallait que les 3 critères soit réunis...

De toutes façons même le plus sérieux des professionnels ne pourra jamais respecter le dtu à 100%, sinon on refuserait beaucoup beaucoup de client.

Bien sur il faut refuser si on sait que ça ne marchera pas ou que les règles de sécurité ne sont pas respectable.

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#21 08-06-2012 22:35:36

Denis50
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

La règlementation concernant les conduits de fumée des poêles à granulés est en cours d'élaboration et cela est complexe. Les poêles à pellets doivent être conforme à la norme NF  EN 14785. Cette norme renvoi au DTU 24.1 pour la mise en oeuvre du conduit de fumée soit obligatoirement en zone 1 (40 cm au dessus du faîtage). Le dimensionnement du conduit de fumée n'est pas pris en compte par la norme NF EN 13384-1. Les conduits de fumées répondent donc à des ATEC (avis technique) de la part des fabricants de conduit de fumée.
Les fabricants des poêles font des appareils avec des sorties de fumée de diamètre 80 ou 100 mm et préconisent un conduit de fumée du même diamètre sur toute la longueur. Cela est compréhensible car nous avons des sorties de fumée à des températures inférieures à 200°.
Le choix du tubage se fera donc selon les directives du fabricant du poêle en respectant l'ATEC du fabricant du conduit de fumée. Ces ATEC sont téléchargeables gratuitement sur le site du CSTB.
En résumé on va respecter le diamêtre du sortie des fumées jusqu'à une hauteur moyenne de 7m00. Au dela les ATEC préconise d'augmenter d'un diamètre.
L'intéret du poêle à granulés étant de le poser où l'on veut dans la maison, les fabricants de conduit de fumée ont sorti des conduits de fumée isolé (type DPI de chez POUJOULAT) ou avec une lame d'air (type PGI de chez POUJOULAT). Je ne fais pas de publicité pour POUJOULAT car il existe les même produits chez JONCOUX, TUBEST, TEN et bien d'autres.
Ces ATEC  ou DTA ont créé deux nouvelles zones : La zone 2 qui se situe sur le rampant de la toiture et la zone 3 qui se situe sur les murs. On pouvait donc poser des conduits type PGI avec un terminal vertical en toiture ou avec un terminal horizontal (dit ventouse) en mural.  Il y a toutefois des règles de distances à respecter par rapport aux ouvertures, voisinage, etc (Voir téléchargement ATEC ou DTA du fabricant de conduits). On a donc posé des poêles à granulés en ventouse tout en étant dans une parfaite légalité puisque nous avions un ATEC ou un DTA qui le premettaient.
Lors des études sur la règlementation des maisons BBC, les différentes commissions se sont aperçues (sous des pressions de certains lobings) que les conduits de fumée type PGI (ventouse) n'étaient pas conforme à la "loi CO". Les ATEC ont tous été modifiés et au 31 décembre 2011 on s'est trouvé dans l'impossibilité de raccorder les poêles en zone 2 et 3, sauf les poêles "Etanche" validé par le CSTB.
Les fabricants de poêles ont très vite réagi en disant qu'il n'existait aucune norme française concernant l'étanchéité des poêles. Le norme NF EN 14785 définie pour le fabricant un seuil d'étanchéité pour être en conformité. Le CSTB a donc fait marche arrière en disant que tous les poêles à granulés doivent être raccordés en zone 1 (40 cm au dessus du faîtage). Les poêles "étanche" pourront être posés en zone 2 et zone 3. Les poêles dit "non étanche" pourront également être posés en zone 2 zone 3 sous la responsabilité du fabricant du poêle.
Certaines marques (EDILKAMIN - ARCE et certainement d'autres) ont donc fait une étude de raccordement des poêles "non étanche" avec POUJOULAT qui pocède son propre laboratoire "CERIC". Ces études ont confirmé que l'on pouvait raccorder les poêles en zone 2 et 3 sans danger mais avec des pièces de chez POUJOULAT !!! (retour à la case départ mais avec du POUJOULAT)
RESUMONS :
Tous les poêles à granulés peuvent être posés en zone 1
Tous les poêles "Etanche" peuvent être posés en zone 2 et zone 3
Certains poêles "NON ETANCHE" peuvent être posés en zone 2 et zone 3 sous réserve que cette pose soit autorisée par le fabricant (indications sur la notice technique ou attestation d'un laboratoire d'essais)

Pour les maisons BBC, on ne peut poser que des poêles "étanche" en zone 1 (imposé par la réglementation BBC).

En ce qui concerne le raccordement à un conduit de fumée de diamètre 150 ou supérieur, cela est possible mais déconseillé. La température des sorties de fumée étant très basse, il faudra impérativement que le conduit ou tubage soit parfaitement isolé. Dans le cas contraire, il y a risque de manque de tirage, voir de refoulement et l'appareil se mettra constamment en sécurité.

ATTENTION la pose de conduit dit à ventouse est soumise à des règles très strictes (voir ATEC). Il y a également l'expérience qui démontre qu'il faut éviter les vents dominants (refoulement de la fumée dans le conduit et mise en sécurité de l'appareil); dans les régions très ensoleillées, éviter les façades plein soleil car lle conduit va chauffer  pour atteindre une température supérieure à celle des fumées, ce qui entrainera un blocage des fumées et mise en sécurité de l'appareil.

N'hésitez pas à me contacter si vous avez un projet de pose de poêles à granulés, le choix est très vaste mais il y a des points impératifs à vérifier si vous voulez un poêle fonctionnel et économe. Je ne donnerai aucun avis sur les différentes marques mais juste des conseils sur le minimum des technologies.

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#22 08-06-2012 22:46:26

Denis50
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Pour SYLVAIN 78.
Je ne dis pas que cela ne fonctionne pas mais que le règlementation ne le permet que rarement. Un particulier fait ce qu'il veut, il engage sa propre responsabilité et rien ne l'oblige à respecter les normes. Cela sera une discussion avec l'assureur en cas de sinistre. Un professionnel n'a pas le droit de le faire sans avoir sa note de calcul et avoir pris les mesures nécessaires pour éviter l'encrassement du conduit. En cas de non respect des trois obligations et de sinistre, il ne sera pas couvert par son assurance professionnelles et verra sa responsabilité personnelle engagée. La règlementation évolue en fonction des lobings mais égalemnt  suite aux étuides des causes d'accidents. Nous savons tous que pour qu'elle évolue il faut déjà avoir un certains nombres de faits.
Entre ce qui se fait, ce qui fonctionne et la règlementation, il y a toujours de grands pas, voir des gouffres.

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#23 08-06-2012 22:48:01

Denis50
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Pardon, mon dernier message est pour ERG

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#24 09-06-2012 18:14:21

ERG
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Denis50 a écrit :

...Entre ce qui se fait, ce qui fonctionne et la règlementation, il y a toujours de grands pas, voir des gouffres.

Tout d'abord merci pour cet exposé détaillé. Mais si je reprends ta citation tu dis bien que dans certains cas si on respecte la règlementation ça ne veut pas dire que l'on aura nécessairement quelque chose qui fonctionne nécessairement bien, En d'autre termes les technologies évoluent plus vite que la réglementation et il n'est pas aberrant qu'un poêle moderne avec une buse en 125 puisse fonctionner très correctement sur un conduit de tubé en 125. Est ce faux?

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#25 10-06-2012 14:42:46

Denis50
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Cela peut effectivement parfaitement fonctionner si toutes les mesures pour éviter l'encrassement sont prises. Si tu es un particulier qui a fait lui même son installation tu as bien compris qu'il faudra que tu sois plus vigilant sur l'entretien du conduit de fumée adin d'éviter l'encrassement. Il faudra impérativement que tu fasse ton ramonage par le haut. En le faisant par le bas, tu pousses les suies vers le haut et tu finiras par comater ton tubage.
Si tu es un professionnel, tu joues avec le feu (sans jeux de mots). Tu n'as aucune garantie que le client fera correctement les ramonages et q'il entreiendra bien son poêle, sans parler du bois qu'il utilisera. Tu as alors tout intérêt à lui vendre un contrat d'entretien afin de t'assurer que tous les préconisations sont respectées. Dans ce cas tu engages ta propre responsabilité et tu peux être certainqu'en cas d'accident, tu auras des soucis avec ton assurance. N'oublies surtout pas que tu devras joindre une "note de calcule validée par un logiciel à ton devis.
Le risque en vaut-il la chandelle ? A toi d'en juger !

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#26 10-06-2012 18:42:43

ERG
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Je ne suis pas un pro et je fais réaliser tous ces travaux par des pros, je fais aussi faire les ramonages par des entreprises sérieuses car effectivement je n'aime pas  jouer avec le feu mais comme je l'ai dit plus haut il y a des gougnafiers dans la profession (sans aucune intention de t'offenser) et je cherche à comprendre les choses afin de me rendre compte si un jour je tombe sur un pro pas très sérieux (et je sais qu'il y en a car durant mes 10 ans de pompier volontaire j'ai fait des interventions sur des installations faites par des soi-disant pros et qui laissaient plutôt "rêveur"). Je voudrais comprendre certaines choses. Tu sembles visiblement très réticent à réaliser des tubages en dessous de 150mm de diamètre mais pourquoi y a-t-il des fabricants qui construisent des poêles avec des buses de sortie en 125? Pourquoi ne pas mettre des buses directement en 150 si le tubage à une cote inférieure est risqué, à quoi bon introduire alors un étranglement dans le cheminement des gaz? Pour ce qui est de l'entretien, je ne pense pas que cela implique la responsabilité de l'installateur la réglementation, au moins pour cet aspect des choses, est claire c'est 2 ramonages par an, si le client ne les fait pas et que son conduit se bouche ce n'est tout de même pas de la faute de l'installateur. Ce n'est pas la faute de l'installateur non plus si une personne brule du bois à 40% d'humidité.... Personnellement j'ai utilisé par le passé des poêles  tubés en 125 avec du bois correctement sec (<20% d'humidité) et je n'ai jamais eu de colmatage, le ramoneur sortait de la suie mais m'a toujours dit que mon conduit n'était pas anormalement encrassé. Je crois que l'utilisateur a aussi sa part de responsabilité l'installateur (dans la mesure où il a fait un travail correct) ne peut pas être derrière son dos chaque fois qu'il allume son chauffage.
Est ce que tu pourrais aussi me dire quels sont les paramètres et les formules mathématiques que tu utilises pour faire ces calculs dont tu parles. Comme je l'ai dit je ne suis pas un installateur de chauffage, cependant j'ai tout de même une idées des équations et paramètres utilisés dans ce type de calcul mais j'aimerais autant que tu me les expose si ça ne te dérange pas

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#27 10-06-2012 21:04:21

Denis50
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Le diamètre de sortie de poêle fait partie d'un ensemble de calcul établi par le fabricant (dimensions du foyers, etc) pour obtenir un rendement, un taux de Co et depuis le 1er janvier 2012 un taux de poussière.
La preuve, tu vas trouver des poêles en sortie de diamètre 125, 130, 150, 153, 180 et voir même 200.
Une harmonisation européenne est en train de se mettre en place pour que les sorties de poêles soient toutes dans le même diamètre (en fonction des puissances). On se dirige vers un diamètre minimum de 150 mm et un raccordement systématique de la prise d'air. Pour les professionnelles, les sorties de poêles sont souvent un casse-tête pour la mise en place du conduit de raccordement puis du conduit de fumée.
Le diamètre du conduit de raccordement est souvent fixé par le constructeur du poêle. Le conduit de fumée est réglementé par le DTU 24-1 et normes de référence.
Pour la règle de calcul, les professionnels peuvent télécharger un logiciel gratuit mais il est difficilement exploitable car il nous demande des données que l'on n'a pas toujours au moment de l'étude. On peut demander au fabricant du conduit de fumée de faire l'étude.
Pour ma part, je me sers des abaques que l'on trouve avec le cahier CSTB qui reprend la norme EN384-1. Ce sont vraiment des abaques de référence car on les retrouve à chaque stage de formation sur les conduits de fumée.
J'assiste souvent des experts assurances sur des sinistres incendie. Je vois souvent des incendies qui sont dus à un mauvais choix dans le diamètre du conduit de fumée, bien que la plupart soient dus à un non respect des écarts au feu et/ou un mauvais entretien du conduit de fumée.

En tant que pompier volontaire (et je t'en félicite) tu es toi même confronté à des obligations de sécurité qui parfois peuvent te paraître excessives. Il existe des règlementations que l'on a pas à discuter, elles sont là et il faut faire avec.

Lorsqu'un installateur te contacte pour la vente d'un appareil et qu'il te fait une étude de conduit de fumée, demande lui de te présenter l'abaque correspondant à l'installation qu'il veut te faire. Ces abaques sont très simples à lire (bien prendre le bon) car tu as une abcisse qui correspond à la hauteur du conduit de fumée et une ordonnée qui correspond à la puissance de l'appareil. Entre les deux, tu as une plusieurs courbes avec des diamètres de conduits et tu dois voir sur quelle courbe correspond ton installation.

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#28 10-06-2012 21:08:50

Denis50
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

ERG
Je viens d'aller relire les CGU. Tu peux donc éventuellement m'envoyer ton adresse mail en message privé et je t'enverrai les abaques bois.

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#29 10-06-2012 21:27:41

Denis50
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Pour la responsabilité de l'installateur :
La jurisprudence est très claire en la matière. L'installateur doit prendre toutes les mesures nécessaires pour éviter l'encrassement du poêle. Un conduit peut très bien avoir été ramoné et prendre feu quelques semaines après (problème des basses pressions qui durent dans le temps). Là, je parle de vécu. La première chose qu'a fait l'expert judiciaire a été de vérifier que l'installation était conforme à la norme NF EN 13384-1. J'ai été mis hors de cause. L'expert judiciaire m'a bien précisé que si j'avais tubé en diamètre 125, j'étais indéfendable.
Tu es bien placé pour savoir qu'il faut toujours quelqu'un pour payer.
Il y a 15 jours, je suis allé assister deux experts d'assurance dans le cadre d'un sinistre incendie. Je devais définir quel était l'origine du feu. Un couvreur qui venait de faire le ramonage était mis en cause. On a pu déterminer que l'installation n'était pas conforme et particulièrement dangereuse (écart de sécurité non respecté - pièces de bois encastrées dans le boisseau et tubage en très mauvais état). J'ai eu un mal fou à essayer de sortir le couvreur de ce piège. Lorsqu'il a accepté de ramoner, il aurait du vérifier que l'installation était conforme. Comme elle ne l'était pas, il aurait du refuser de ramoner et faire signer à son client une information sur la non conformité. Il n'en a rien fait, a fait son ramonage, a pris son chèque et est parti. Trois semaines après il y avait un feu de cheminée. Heureusement pour lui, les dégats étaient minimes et les experts se son mis d'accord pour le laisser tranquille.
Dans ce cas précis, la jurisprudence est également très claire. Lorsque tu fais une installation, que tu poses  un poêle ou que tu fais simplement un ramonage, tu prends la responsabilité du support...
Personnellement, je ne fais aucune intervention sur une installation que je n'ai pas faite iou que je ne peux vérifier la conformité. La première mission de l'installateur (DTU 24-1) est de vérifier la vacuité du conduit de fumée.

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#30 11-06-2012 10:24:54

ERG
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Bien sûr l'installateur doit prendre toutes les mesures c'est clair, mais ça ne suffira pas à pallier une utilisation irresponsable de la part de l'usager, et je t'assure que j'en ai vu des utilisateurs irresponsables car lorsque j'étais "invité" chez eux c'est que le pépin était arrivé (feu ou intoxication). C'est certainement pour ça qu'il y a des expertises en cas de sinistres qui visent à établir où sont les fautes. Mais tout cela ensuite c'est comme je l'ai dit dans cette discussion un problème d'interprétation des faits et des textes qui même si elle est faite au mieux, ne pourra être faite qu'au cas par cas. Je ne suis bien entendu pas contre les mesures de sécurité même si elles paraissent excessives du moins tant que celles-ci sont logiques et que leur mise en œuvre ne crée pas d'autre dangers. Pour ce qui est des distances au feu et dispositions visant à éviter un départ de feu par rayonnement ou par conduction, les normes me semblent assez claires et faciles à mettre en œuvre, pour ce qui est des dimensions des conduits de fumées et des tubages c'est pas si évident comme tu l'as dit toi même plus haut

Denis50 a écrit :

...De toutes façons même le plus sérieux des professionnels ne pourra jamais respecter le dtu à 100%, sinon on refuserait beaucoup beaucoup de client..

ça veut donc dire qu'en cas de sinistre le professionnel peut toujours être mis en défaut et surtout que ces normes ont grand besoin d'être affinées et corrigées afin de coller avec la réalité du terrain tout en préservant bien sûr la sécurité et comme tu l'as aussi dit :

Denis50 a écrit :

..Entre ce qui se fait, ce qui fonctionne et la règlementation, il y a toujours de grands pas, voir des gouffres...

Tout ceci montre bien que les normes ont le mérite d'exister mais peuvent être très discutables surtout sur le plan des dimensions des conduits de fumées. Et effectivement comme il faut bien que quelqu'un paye......  D’ailleurs j'ai aussi un cas vécu qui est intéressant un jour je suis sur une intervention pour feu de cheminée, une fois le feu éteint le brave type n'y comprenait rien il était en possession d'un certificat de ramonage qui datait de la veille... Et il est vrai que l'on n'avait pas viré beaucoup de suie de son conduit lors de l'intervention. Le problème c'est que ce monsieur devait utiliser du bois pas bien sec et probablement des bois traités et son conduit était fortement bistré, le hérisson du ramoneur avait bien enlevé la suie mais aussi bien raclé et mis à nu le bistre qui était resté collé au conduit, l'exposant pleinement au feu et du coup celui-ci a pris feu dès la première utilisation... Comme quoi je pense qu'un éducation des utilisateurs ne serait pas superflue non plus.

Mais si j'en reviens strictement au problème technique j'ai du mal à comprendre pourquoi un conduit de raccordement pourrait être en 125 et arriver dans un conduit de fumées  de section plus grande, les fumées doivent bien y passer dans ce conduit de raccordement et la problématique d'encrassement etc est la même, donc pourquoi accepterait on une section plus petite pour le conduit de raccordement et n'accepterait on pas la même section dans le conduit de fumées??

D'autre part si la section s'agrandit dans le cheminement des fumées ça veut dire qu'une partie de l'énergie ascensionnelle des fumées va être utilisé pour son expansion latérale d'où une perte d'énergie ascensionnelle, un temps de séjour dans le conduit plus élevé e tun échange thermique plus important et donc perte de vitesse d'évacuation des ces fumées. Un conduit de section trop grande ne fonctionnera donc pas nécessairement mieux et il y a un compromis peut être pas facile à trouver entre la perte de charge (volume des gaz à évacuer), température initiale des fumées, perte de d'énergie ascensionnelle (échanges thermiques et refroidissement des fumées)  coefficient de diffusion des fumées selon leur nature, encrassement etc. Dans une installation domestique classique, la section du cheminement des fumées (raccordement et conduit) ne doit elle pas être constante jusqu'en sortie de toiture??

Dernière modification par ERG (11-06-2012 13:56:41)

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#31 30-10-2016 21:50:34

jack henry
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Bonjour n'en déplaise aux experts qui disent qu'on ne peut utiliser pour un insert à foyer fermé un  conduit de cheminée inférieur à 150 mm. J'ai un insert DEVILLE REGAIN 50 Décor dont le diamètre de sortie est 125 mm. La documentation revoie à la DTU 24-2.2 et DTU 24-1-P1 
extrait :

5.4.1.1 Section intérieure La section intérieure du conduit de fumée doit être validée dans les conditions du paragraphe 5.5 . Les conduits de fumée sont généralement de section carrée, rectangulaire, oblongue ou circulaire. La section intérieure doit être constante et de même forme sur toute la hauteur du conduit. Dans le cas d'exhaussement ou de prolongement vers le bas d'un conduit de fumée existant, la forme doit être conservée dans la partie ajoutée. Toutefois, en cas d'impossibilité, la partie rajoutée doit avoir un diamètre hydraulique au moins égal au diamètre hydraulique du conduit d'origine.

5.5 Dimensionnement

... En particulier la section du conduit d'évacuation des produits de combustion doit demeurer constante sur toute la hauteur du conduit.

13.4.2.3.1 Généralités Le diamètre intérieur du conduit de raccordement doit être supérieur ou égal au diamètre intérieur de la buse de l'appareil (ou de la pièce d'adaptation du diamètre lorsque celle-ci est mise en place sur l'appareil selon les instructions du fabricant). Le conduit de raccordement doit être réalisé d'un seul tenant. Il doit être démontable pour permettre le ramonage, l'entretien et la dépose de l'appareil. Le conduit de raccordement flexible non extensible doit être en bon état. Tout conduit détérioré doit être remplacé.
Donc je suis d'accord avec ERF. Si DEVILLE a conçu un insert avec un diamètre de sortie de 125, c'est parce qu'il a fait des études et essais - fonction de la puissance calorifique, de la température des fumées, de la vitesse d'évacuation, ... en cohérence. J'ai un insert de ce modèle qui fonctionne depuis plusieurs année, qui tire bien, pas de refoulement sauf bien sûr au démarrage le temps de chauffe, il ne bistre pas  et le ramonage s'effectue dans des conditions normales - pas plus de suie qu'un autre insert.

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#32 30-10-2016 22:09:53

jack henry
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

ERG et non ERF bien sûr

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#33 12-02-2018 08:47:56

lud2o
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Bonjour à tous,
Echanges intéressants.
Entre temps je suppose que les normes, réglementations ont changés.

Je me demande aussi quel diametre je dois utiliser pour l'évacuation des fumées.
Poêle : 6,6kW, diamètre de raccordement 120mm, T° fumée 250°, tirage 12 Pa
Conduit maçonné à base carrée 150*150mm, hauteur 10m.

J'ai consulté l'abaque de R.A.G.E. , et j' hésite entre un conduit isolé de diamètre 100 et 120.

Si j'ai bien compris il faut un juste équilibre entre le tirage et le refroidissement des fumées.
100 tirage ok mais T° trop juste et 120 tirage trop fort mais T° ok ?

Est ce que mon intuition est bonne et surtout comment "trancher" ?
Merci

Dernière modification par lud2o (12-02-2018 08:49:14)

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#34 17-02-2018 18:23:21

Eric75
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Re : diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

L'application checkflam est pas mal pour dimensionner les conduits de fumée je trouve.

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